Интервью с Натальей Луковниковой

— Да, почти всем. Но если говорить о самоидентификации, я считаю, что единственное, что я делаю по-настоящему хорошо, — это пишу стихи. И я считаю себя поэтом. Но если говорить о том, чем конкретно я занимаюсь, то в пространстве сущностей и в пространстве профессий или компетенций это будут немного разные вещи.

Безусловно, первое, что меня глубоко интересует и волнует, — это поэзия и язык в целом. В данный момент это основное, чем мне хотелось бы заниматься: понять, что такое язык, и погрузиться в него чуть глубже и иначе, чем это делали исследователи до нас. Благо за ними уже можно пройти их путь.

Вторая вещь, которая меня привлекает, — это история, время и будущее. Именно в таком наборе, потому что будущего (и его прогнозирования) самого по себе не существует, если мы не чувствуем историю и не говорим о времени вообще. Я занимаюсь информационной аналитикой, работаю с Сергеем Переслегиным¹ именно в этом направлении — направлении видения, я бы даже сказала, скорее чувствования будущего. Эта деятельность выражается как в наших собственных проектах, так и в мероприятиях по заказу организаций. Сюда же я бы отнесла свои мотопрогулки, мотокраеведение — путешествия по заброшенным местам. Для меня это и есть моё живое чувство истории.

В область моих интересов входит также немножко философии, немножко психологии, немножко совершенно разного, что помогает, в том числе, понимать, что такое внимание, как оно работает, и погружаться глубже в экзистенциальные слои человеческого бытия.

— Начиналось всё просто. Я познакомилась с Олегом Георгиевичем Бахтияровым, потому что мне понравилась его книга «Постинформационные технологии — введение в психонетику» — та самая, которую, по легенде, невозможно читать. И после этого я приезжала в Киев, бывала на занятиях, ездила в летний лагерь, который тогда базировался ещё в Бучаке. В какой-то момент Олег Георгиевич предложил открыть площадку в Санкт-Петербурге.

Мы к этому шли не очень быстро: внутренняя готовность и понимание, что это можно сделать на самом деле, зрели года два. Вот так прозаически всё начиналось. Собственно говоря, наверное, импульс всему дало, как обычно, живое взаимодействие людей и те смыслы, которые возникают между ними.

— Психонетика привлекла меня целой группой понятий, которые для себя внутренне я свела к другому концепту — точнее, они вокруг него растут, как листья вокруг стебля. Мне показалось, что то, что предлагает психонетика, — это длинные процессы. Мы говорим «длинная воля», но мне бы хотелось, наверное, уйти от слова «воля». Тогда мне показалось, что психонетика про то, что можно находить себя в длинных процессах, создавать их, быть их частью — в общем, быть самому длинным процессом, который идёт долго, а не каким-то сиюминутным событием. Это стержень того, что я называю самокультивацией — взращивание, культивация себя как некоторого дления. Я увидела это тогда. Мне показалось, что есть инструменты, которые помогают это воплотить, и в итоге я считаю, что не ошиблась.

— Мне кажется, здесь есть разница между цельным самоощущением и отдельным конкретным схватыванием. У нас же, например, не перестают существовать руки и ноги, хотя мы далеко не всегда обращаем на них внимание. Психонетика в первую очередь позволяет почувствовать свои более тонкие, невидимые части именно как некоторое уплотнение, ощутить себя как существо, у которого есть другие пласты.

Например, как это — почувствовать своё мышление? Это же не просто мысль, которая случайно появилась. Мышление случается регулярно. Словно бы есть нечто, что разворачивается тогда, когда нужно (ну, или когда не нужно). Начиная обращать внимание на то, когда возникают определённые события и как они повторяются, понимаешь, что они растут на определённой почве. Можно начать в неё осознанно смотреть и наблюдать себя действительно как постоянно разворачивающееся со-бытие мышления. Разные инструменты меняются, но остаётся некоторая основа, почва, из которой они произрастают. И затем начинаешь чувствовать его форму.

Часто, когда мы только начинаем заниматься, у нас есть некоторая бесчувственность к тому, какие мы в этой невидимой части. А мне представляется, что она тоже имеет форму. Ты начинаешь чувствовать и форму, и оснащённость инструментами и органами своего мышления, своей психики. Это не просто состояние, которое замечаешь один раз, другой раз, а понимание, когда оно работает, когда отдыхает, на чём оно растёт.

— На самом деле ты никогда не будешь до конца доволен тем, что делаешь. Стихи я стала писать довольно рано. Сначала это были пробы того самого невидимого, пока в какой-то момент всё не сложилось в своеобычную форму. Я говорю, что у меня есть своя философская поэтическая платформа. Почему я пишу так, о чём я пишу и почему именно об этом — всё неслучайно, вплоть до каких-то отдельных приёмов. И когда эта форма стала для меня проясняться, выкристаллизовываться, становиться видимой и прорастать — вот тогда я поняла, что умею это делать.

Оглядываясь спустя время, конечно, можно быть недовольной отдельными аспектами: что-то сделано не так, сейчас ты сделал бы лучше. Но нахождение своего органа, инструмента или платформы, из которой всё создаётся, уже случилось. Момент, когда она прояснилась и стала видна, я могу считать точкой отсчёта — тогда я поняла, что это моё. Есть вещь, которую я делаю именно так, это мой инструмент, и я умею с ним управляться.

— Тут сложно ответить однозначно, потому что стихи я начала писать раньше, чем заниматься практиками. Я иногда шучу, что в детстве была более успешным психонетиком, потому что интуитивно подмечались вещи или делались действия, которые вполне можно было бы сейчас отнести к корпусу психонетических упражнений. Поэтому для меня психонетика оказалась скорее инструментализацией некоторых внутренних способов работать со смыслом, а поэзия оказалась живым расширением психонетики. Они взаимно поддерживают друг друга, существуя в режиме сотворчества и взаимопомощи.

— Мне кажется, что оспособленность к поэтическому видению, к иносказательному способу смотреть на мир — это главное. Поэт для меня — тот, кто умеет относиться к миру иносказательно, видеть его в нескольких слоях одновременно, видеть, что некоторые сущности и объекты — это смысловые рисунки, что эти рисунки бывают разными и взаимодействуют с другими рисунками.

Чувствительность поэзии к игре смысла, к превращениям и метаморфозам смыслов очень близка к психонетике. Это естественный и красивый способ зайти в практику сбоку, а потом обнаружить, что они во многом похожи. Внимательность к смысловым нюансам, полутонам, паттернам, рисункам и их взаимодействию дана мне поэзией, и в психонетике это сильно помогает. Более того, некоторые поэтические практики могли бы существенно расширить то, как мы работаем со смыслами в психонетической среде. Здесь открывается большое поле для продуктивного взаимодействия.

— Психонетика даёт для этого очень много. С чего мы вообще начинаем? С формирования волевой позиции. Грубо говоря, мы пытаемся найти в себе некоторую точку, которая включена в нас самих, но из которой мы можем на себя же влиять. Парадоксальная история: нужно оставаться внутри себя и одновременно управлять собой оттуда, учитывая, что эта точка находится внутри «организма» сознания.

С языком происходит примерно то же самое. Мы мало осознаём, насколько мы сами сделаны из языка, насколько мы им пропитаны. В науке постоянно идёт спор о том, что представляет собой довербальное — то, что дано нам без языка. Я думаю, довербальный опыт действительно даётся без человеческих слов, но всё же в рамках некоторой внутренней когнитивной разметки. И эту разметку мы бы не получили, если бы уже не имели её в языке.

Ноам Хомский² говорил, что язык вызван не столько необходимостью коммуницировать, сколько потребностью во внутренней психической навигации. Довербальный опыт взрослого человека различим именно благодаря тем категориям, которым научил нас язык. Отличить яблоко от груши может каждый, но мы способны дифференцировать куда более тонкие нюансы: родину от отечества — синонимы это или нет; или оттенки чувств во фразе «я тебя люблю». Мы различаем за словами то, что самими словами прямо поименовано быть не может. И как раз те тонкие практики внимания, которые позволяют наблюдать себя из некоторой отстранённой точки себя же, помогают глубоко работать с языком.

— Я, видимо, счастливый человек, потому что то, что я пыталась рассказать выше о поэзии, — это как раз и есть наблюдение за появлением у себя специфического органа, особой психологической функции. Весь этот комплекс нюансов работы со стихом я пронаблюдала чуть раньше, чем пришла к психонетике. И я очень чётко понимала, в какой момент начинала что-то уметь, когда принимала внутренние решения, влияющие на ход процесса, а дальше — уже просто оттачивала мастерство. Если сравнить это с наличием руки, то, обнаружив её, ты дальше просто тренируешь моторику или то, что умеешь делать этими руками хорошо.

Но другой подобный процесс для меня — это чувство истории. Когда мы начали работать с Сергеем Борисовичем Переслегиным, мне стало очевидно, что он не просто знает факты, но по-настоящему чувствует само историческое время. И, к сожалению, несмотря на то, что я прилежно училась в школе, у меня такого глубокого чувства не было.

Здесь нужно подчеркнуть: помимо психонетических практик, критически важно, чтобы становление новой функции поддерживалось какой-то обычной, предметной деятельностью. Если вы хотите чувствовать прозу и разбираться в стилях, вам придётся эту прозу много читать. Мало делать только психонетические упражнения — их нужно встраивать в ткань повседневности. Для меня материалом, к которому можно применить умения, даваемые психонетикой (внимательное наблюдение, целенаправленное развитие функции), стали мотопоездки. Я долго не понимала, зачем в моей жизни это увлечение, «куда пришить эту пятую ногу»? Но потом осознала, что оно напрямую касается времени и прогнозирования. Ведь когда ты регулярно ездишь по руинам, параллельно читаешь исторические справки и в десятый, двадцатый или пятидесятый раз наблюдаешь один и тот же разворачивающийся сюжет, ты вдруг начинаешь понимать: это уже не просто интеллектуальное знание. Ты начинаешь воочию видеть, как формируется та самая новая функция сознания.

На данный момент я могу сказать, что эта моя функция — если такое сопоставление вообще корректно — гораздо скромнее, чем поэтическая. Возможно, она менее развита или менее дифференцирована, и уж точно не столь масштабна, как у Сергея Борисовича, ни по объёму, ни по форме. У каждого человека существует своя уникальная архитектоника восприятия, своё глубоко личное чувство — будь то чувство языка или чувство истории. И эти феномены принципиально непохожи друг на друга. Для себя я стала называть подобные проявления просто чувствами — не органами, не инструментами и не психофункциями, а именно живыми чувствами.

— Безусловно, в основе лежит работа с вниманием. Я бы назвала это направление развитием размерности, или чувствительности, внимания. Когда я начинаю вести занятия со студентами первого курса программы «Активное сознание», я сразу подчёркиваю, что практика в первую очередь трансформирует четыре базовые характеристики внимания. Одна из них — размерность, то есть наша способность различать дробности, тончайшие нюансы и полутона. По сути, это предельная чувствительность к малым изменениям среды.

Мне кажется, внутри психонетики возможны разные траектории развития. Можно пойти по пути тотального удержания волевого усилия. Но здесь, если провести аналогию со сферой современной робототехники, возникает известная проблема: когда механический манипулятор сжимается слишком сильно, он неизбежно разрушает хрупкие объекты. Словно бы и наше чрезмерное волевое усилие, не то чтобы способно что-то повредить в психике, но оно может банально помешать заметить тонкие феномены.

Существует и другая возможность (они не противоречат друг другу, их просто нужно применять в разное время для разных задач) — когда необходимо стать восприимчивым к чему-то едва уловимому. Любая новая функция зарождается как крошечный, малозаметный росток, который очень легко уничтожить грубым давлением. Поэтому на начальном этапе, если мы хотим именно укоренить функцию, я бы отдавала явное предпочтение утончению чувствительности, а не наращиванию усилия.

Второй важный индикатор — это моменты, когда мы вдруг отчётливо понимаем, что в этой ментальной точке мы уже когда-то были. Это знак того, что у нашего ростка пробивается второй листик. В психонетическом сообществе иногда проскальзывает максима: дескать, плохо оказаться в знакомом месте, мы ведь обязаны всегда быть первопроходцами, открывать всё новое и новое. Но любая свежая функция сознания — это живой организм, требующий долгой и кропотливой работы: внимания, взращивания, полива. И если вы внезапно осознаёте, что текущее состояние вам уже знакомо, — это серьёзный повод задуматься.

Третий момент — это, безусловно, удерживаемая бдительность и продолжительность во времени. Ничто не вырастет в сознании, если не направлять туда луч своего внимания и не соучаствовать в процессе лично — причём, надо признать, иногда годами. Становление не происходит быстро. Поэтому поступательность и регулярное возвращение к опыту критически важны.

— Это глубокий вопрос. Я постоянно над ним размышляю, и простых, однозначных ответов здесь, пожалуй, нет. Мне кажется, будущее психонетики всегда сокрыто в людях, которые её практикуют, транслируют и длят во времени.

Но здесь есть один довольно тонкий нюанс. Дело в том, что практически в любой профессиональной сфере — у учёных, военных, спортсменов, музыкантов, художников или актёров — изначально существует свой специфический корпус психотехник. И когда мы предлагаем им применить классическую психонетику, мы приходим на почву, где уже есть свои наработанные инструменты. В таких случаях психонетике не всегда удаётся значимо сдвинуть или обогатить данную область.

В этом году у меня родилась идея: подлинное развитие психонетики начнётся тогда, когда мы научимся мгновенно считывать, какая именно конфигурация и какой паттерн внимания помогают человеку в его уникальности или конкретной профессии. Мы могли бы создать над этими разнообразными конфигурациями внимания единый метаязык, способный помочь специалистам из разных областей переводить свои внутренние приёмы на языки других дисциплин. Я называю это «морфологическим переводом». То есть помочь человеку перевести то, что получается у него в его личной конфигурации внимания, на язык другой ментальной структуры.

Причём важно не просто обучить этому переводу, но и помочь человеку осознать: какие элементы чужого опыта он объективно не сможет сделать своими, а какие — способен примерить и носить. Мы ведь не надеваем любую одежду, мы ищем собственный стиль. В чём-то нам уютно, в чём-то — нет; кто-то предпочитает строгие формы, кто-то — свободный крой. Точно так же далеко не все формы внимания нам захочется присвоить.

Первый шаг в этом направлении — расширение когнитивной компетентности окружающих людей в понимании иных форм внимания, в их примерке и экологичном использовании. И, к слову, не менее важен обратный навык: умение не брать то, что тебе чуждо, но что для другого может быть идеальным решением. Вторая задача — развитие способности переводить смыслы, порождаемые нашими структурами бытия, внутри различных конфигураций внимания. Мне было бы невероятно интересно, если бы психонетика двигалась именно в эту сторону. Я уже некоторое время развиваю этот подход, и хочется идти дальше — масштабнее, свободнее. Возможно, это тоже своеобразная психофункция: удерживать внимание на различных конфигурациях состояний — как собственных, так и чужих. Увлекательно наблюдать, как по-разному они порождают смыслы и как этот опыт передаётся от человека к человеку. Во внимательности к этой тончайшей грани, как мне кажется, и заключается будущее. Тогда перед нами откроется богатый, многомерный мир уникальных смысловых конфигураций.

— Я примерно так это и формулирую — структура бытия. У каждого она своя. И человеку принципиально важно не просто обнаружить собственную структуру бытия, но и по-настоящему увидеть другого. Если мы глубоко задумаемся, то признаем: обнаружить Другого (особенно в близких, личных отношениях) зачастую бывает невероятно тяжело. Он действительно иной. У него принципиально другая структура, и нужно научиться бережно взаимодействовать с ней, не пытаясь ничего переделать под себя, не причиняя боли и при этом оставаясь в полноценном контакте. Для многих это сложнейший вызов. А текущий формат «быстрого мира», к сожалению, пытается разуверить нас в том, что мы настолько разные.

— Что тут можно пожелать? Нужно пытаться смело применять все эти инструменты в повседневной жизни и непрерывно наблюдать. Мне очень нравится точная фраза востоковеда Андрея Всеволодовича Парибка: «Практика непредсказуемым образом меняет бытие». Стоит открыто вступать на этот путь и смотреть, как регулярные занятия помогают нам хотя бы разобраться в собственной структуре бытия, привнося в неё ясность.

Мне кажется, методы психонетики глубоко жизненны. Если в какой-то момент мы перестаём относиться к ним как к изолированной технике или сухому инструменту, а делаем их частью своей повседневной рутины — доброй бытовой привычкой, — вот тогда и начинается самое интересное. Главное — не бояться, подходить к происходящему без излишней, давящей серьёзности, но в то же время очень внимательно и бережно фиксировать всё, что у вас получается.